Entrevista crucial al Ministro de Asuntos Exteriores Lavrov (¡DEBE LEERSE!)

por Vyacheslav Nikonov y Dimitri Simes. De The Vineyard of The Saker. Traducción de Comunidad Saker Latinoamérica

Entrevista del ministro de Asuntos Exteriores, Serguéi Lavrov, concedida al programa de entrevistas Bolshaya Igra (Gran Juego) de Channel One, Moscú, 1 de abril de 2021.

Vyacheslav Nikonov: La palabra “guerra” se escucha últimamente cada vez con más frecuencia. Los políticos de Estados Unidos y de la OTAN, y más aún los militares ucranianos, no tienen ningún problema en pronunciarla. ¿Tienen más razones para estar preocupados ahora que antes?

Serguéi Lavrov: Sí y no. Por un lado, la confrontación ha tocado fondo. Por otro, en el fondo, todavía hay esperanza de que seamos adultos y comprendamos los riesgos asociados a una mayor escalada de las tensiones. Sin embargo, nuestros colegas occidentales introdujeron la palabra “guerra” en el uso diplomático e internacional. “La guerra híbrida desatada por Rusia” es una descripción muy popular de lo que Occidente percibe como el principal acontecimiento de la vida internacional. Sigo creyendo que el buen juicio prevalecerá.

Viacheslav Nikonov: Recientemente, Estados Unidos ha elevado el grado de confrontación a proporciones nunca vistas. El presidente Joe Biden dijo que el presidente Vladimir Putin es un “asesino”. Hemos llamado al embajador ruso en Estados Unidos, Anatoly Antonov.

Serguéi Lavrov: Fue invitado a consultas.

Viacheslav Nikonov: De ahí la pregunta: ¿Cómo debemos seguir con nuestras relaciones ahora? ¿Cuánto durará esta pausa? ¿Cuándo volverá el Sr. Antonov a Washington?

Serguéi Lavrov: Lo que hemos oído decir al presidente Biden en su entrevista con la cadena ABC es indignante y no tiene precedentes. Sin embargo, siempre hay que ver las acciones reales detrás de la retórica, y comenzaron mucho antes de esta entrevista, durante la administración de Barack Obama. Continuaron bajo la administración Trump, a pesar de que el 45º presidente de EE.UU. se pronunció públicamente a favor de mantener buenas relaciones con Rusia, con la que estaba dispuesto a “llevarse bien”, pero no se le permitió hacerlo. Me refiero a la consistente degradación de la infraestructura de disuación en las esfera político-militar y estratégica.

Hace tiempo que se abandonó el Tratado ABM (Tratado sobre Misiles Antibalísticos. Nota del Traductor). El Presidente Putin ha mencionado en más de una ocasión cómo, en respuesta a su comentario de que George W. Bush estaba cometiendo un error y no había necesidad de agravar las relaciones, el entonces Presidente de EE.UU. dijo que no estaba dirigido contra Rusia. Supuestamente, podemos tomar las medidas que consideremos necesarias en respuesta a la retirada de EE.UU. del Tratado ABM. Supuestamente, los estadounidenses tampoco tomarán estas acciones como dirigidas contra ellos. Pero entonces empezaron a establecer sistemas antimisiles en Europa, que es la tercera zona de posición de defensa antimisiles. Se anunció que se construyó exclusivamente pensando en Irán. Nuestros intentos de acordar un formato de transparencia recibieron apoyo durante la visita a Moscú de la secretaria de Estado estadounidense, Condoleezza Rice (lo fue desde 2005 a 2009, en la administración Bush hijo. Nota del Traductor), y del secretario de Defensa de Estados Unidos, Robert Gates (lo fue desde 2006 hasta 2011, en las administraciones Bush hijo y la primera de Obama. Nota del T.), pero posteriormente fueron rechazados. Ahora tenemos una zona de defensa antimisiles en Europa. Nadie dice ahora que esto sea contra Irán. Esto se está posicionando claramente como un proyecto global diseñado para contener a Rusia y China. Los mismos procesos están en marcha en la región de Asia-Pacífico. Nadie pretende pretender que esto se haga contra Corea del Norte.

Se trata de un sistema global diseñado para respaldar las pretensiones de dominio absoluto de Estados Unidos, incluso en las esferas estratégico-militar y nuclear.

Dimitri Simes también puede compartir su evaluación de lo que se dice y escribe en Estados Unidos al respecto. Ahora se ha tomado un rumbo firme hacia el despliegue de misiles de alcance intermedio y más corto en la región de Asia-Pacífico.

El Tratado INF fue desechado por los estadounidenses con pretextos traídos de los pelos. Esta no fue nuestra elección. En sus mensajes especiales, el presidente Vladimir Putin sugirió acordar, de forma voluntaria e incluso en ausencia del Tratado INF, una moratoria mutua con las correspondientes medidas de verificación en la región de Kaliningrado, donde los estadounidenses sospechaban que nuestros misiles Iskander violaban las restricciones impuestas por el ya desaparecido tratado, y en las bases estadounidenses de Polonia y Rumanía, donde las unidades MK-41 son promocionadas por el fabricante, Lockheed Martin, como equipos de doble propósito (pueden ser cargados tanto con misiles defensivos antimisiles como con misiles ofensivos, que así están muy cerca como para atacar el Occidente de Rusia. Nota del T.).

Para reiterar, esta retórica es indignante e inaceptable. Sin embargo, el Presidente Putin ha reaccionado ante ella de forma diplomática y educada. Desgraciadamente, (Biden) no ha respondido a nuestra oferta de hablar en directo y de poner los puntos sobre las íes en los alfabetos ruso e inglés. Todo esto ha ido de la mano desde hace tiempo con un aumento material de la infraestructura de confrontación, que también incluye el temerario avance hacia el este de las instalaciones militares de la OTAN, la transformación de una presencia rotativa en una presencia permanente en nuestras fronteras, en los Estados Bálticos, en Noruega y en Polonia. Así que todo es mucho más serio que la mera retórica.

Vyacheslav Nikonov: ¿Cuándo volverá el embajador Antonov a Washington?

Serguéi Lavrov: La decisión corresponde al presidente Putin. El embajador Antonov está celebrando actualmente consultas en el Ministerio de Asuntos Exteriores. Se ha reunido con los miembros de las comisiones de asuntos internacionales de la Duma Estatal y del Consejo de la Federación de la Asamblea Federal. También ha mantenido conversaciones en la Oficina Ejecutiva Presidencial.

Es importante que analicemos el estado actual de nuestras relaciones, que no han llegado a este punto de la noche a la mañana, y que no se deben únicamente a esta entrevista, sino que llevan años por este camino. El hecho de que se haya utilizado un lenguaje inapropiado durante la entrevista del Presidente Biden con la cadena de televisión ABC demuestra la urgencia de realizar un análisis exhaustivo. Esto no significa que nos hayamos limitado a ser observadores y no hayamos sacado ninguna conclusión en los últimos años. Pero ahora ha llegado el momento de las generalizaciones.

Dimitri Simes: Ahora que estoy en Moscú, después de un año en Washington, veo un sorprendente contraste entre las declaraciones de los líderes de los dos países. Creo que estará de acuerdo en que cuando los funcionarios de Washington hablan de las relaciones con Rusia, su patrón es simple y comprensible: “Rusia es un oponente”. A veces, los congresistas son más bruscos y la llaman “un enemigo”. Sin embargo, los líderes políticos de la administración siguen llamándola “un oponente”. Permiten la cooperación con Rusia en algunas cuestiones importantes para EE.UU., pero en general se subraya que militarmente Rusia es “el oponente número uno”, mientras que políticamente no es sólo un país con puntos de vista objetables, sino un Estado que “intenta extender regímenes autoritarios por todo el mundo”, que “se opone a la democracia” y “socava los fundamentos de EE.UU. como tal”.

Cuando le escucho a Usted y al Presidente de Rusia, Vladimir Putin, tengo la impresión de que en Moscú el panorama es más complicado y tiene más matices. ¿Cree que Estados Unidos es hoy el oponente de Rusia?

Serguéi Lavrov: No entraré a analizar el léxico de “oponente”, “enemigo”, “competidor” o “rival”. Todas estas palabras son objeto de malabarismos tanto en las declaraciones oficiales como en las extraoficiales. El otro día leí que el Secretario de Estado estadounidense, Antony Blinken, dijo que a pesar de todas las diferencias con Rusia y China, Estados Unidos no tiene nada en contra de estos países. En cuanto a lo que hace EE.UU., es simplemente “promover la democracia” y “defender los derechos humanos”. No sé hasta qué punto se puede tomar en serio esta descripción de la política estadounidense hacia Moscú y Pekín. Sin embargo, si están promoviendo la democracia, la práctica debe justificar la teoría.

George W. Bush anunció que la democracia se había establecido en Irak en mayo de 2003. A bordo de un portaaviones, declaró que la liberación de Irak de su régimen totalitario se había completado y que la democracia se había establecido en el país. No tiene sentido extenderse. Basta con mencionar el número de víctimas de la guerra desatada por Estados Unidos: cientos de miles de personas. También hay que recordar que el “gobierno” del tristemente célebre Paul Bremer dio lugar al nacimiento del ISIS (Estado Islámico de Irak y Siria. Nota del T.), al que se unieron rápidamente miembros del Partido Baath, empleados de los servicios secretos de Saddam Hussein, que habían perdido sus empleos. Simplemente necesitaban mantener a sus familias. El ISIS no surgió por diferencias ideológicas. Apoyándose en los errores de Estados Unidos, los radicales utilizaron activamente este hecho. En eso consiste la democracia en Irak.

La “democracia” en Libia se estableció mediante bombas, ataques y el asesinato de Muammar Gaddafi, que fue acompañado por el grito de admiración de Hillary Clinton. Este es el resultado: Libia es un agujero negro; los flujos de refugiados con destino al norte están creando problemas a la Unión Europea que no sabe qué hacer con ellos; las armas ilegales y los terroristas están siendo contrabandeados a través de Libia hacia el sur, llevando el sufrimiento a la región del Sahara-Sahel.

No quiero describir lo que sienten los estadounidenses hacia la Federación Rusa. Si sus declaraciones sobre que somos su “oponente”, “enemigo”, “rival” o “competidor” se basan en el deseo de acusarnos de las consecuencias de su imprudente política, difícilmente podremos mantener una conversación seria con ellos.

Dmitri Simes: Cuando los funcionarios de Washington, la administración de Joseph Biden o el Congreso, llaman a Rusia un oponente y hacen hincapié en esto, creo que no estarían de acuerdo en que es simplemente retórica. Tampoco estarían de acuerdo en que está diseñado únicamente para el consumo interno. El gobierno de Biden está diciendo que EE.UU. no tuvo una política coherente hacia Rusia y que el ex presidente de EE.UU., Donald Trump, dejó que Rusia “hiciera todo lo que el gobierno ruso de Vladimir Putin quería”. Ahora ha llegado un nuevo sheriff que está dispuesto a hablar de la manera que considere oportuna sin prestar mucha atención a cómo lo interpretará Moscú; y si a Moscú no le gusta, esto es bueno. Esto se hace no para evocar el descontento, por supuesto, sino para mostrar que Rusia se está dando cuenta por fin de que no puede seguir comportándose así. ¿Hay alguna posibilidad de que esta nueva política de la administración Biden obligue a Rusia a mostrar alguna nueva flexibilidad?

Serguéi Lavrov: La política que ha mencionado, que se promueve en las formas que estamos viendo ahora, no tiene ninguna posibilidad de éxito. No es nada nuevo: Joseph Biden ha llegado, ha empezado a utilizar sanciones contra Rusia, a endurecer la retórica y, en general, a ejercer presión en toda la línea. Esto ha estado ocurriendo durante muchos años. Las sanciones comenzaron con la administración de Barack Obama e, históricamente, incluso antes. Como muchas otras restricciones, simplemente se han hipertrofiado y se han basado en la ideología a partir de 2013, antes de los acontecimientos en Ucrania.

Dimitri Simes: Le dirán, y usted lo sabe mejor que yo, que esta política no se ha llevado a cabo con suficiente coherencia, que no ha sido lo suficientemente enérgica, y que ahora ellos y sus aliados de la OTAN se pondrán a tratar a Rusia con seriedad para demostrarnos que debemos cambiar fundamentalmente nuestro comportamiento, no sólo en lo que respecta a la política exterior sino también a nuestra política interior.

Serguéi Lavrov: Dimitri, usted es una persona con experiencia, conoce a Estados Unidos mejor que Viacheslav Nikonov o yo. ¿Qué más pueden hacernos? ¿Quién de los analistas ha decidido probar la viabilidad de cualquier otra presión sobre Rusia? ¿Conocen bien la historia? Esta pregunta es para usted.

Dimitri Simes: Señor Ministro, probablemente sepa que no soy un ferviente partidario de la política de la administración Biden.

Sergey Lavrov: Le pregunto como observador y experto independiente.

Dimitri Simes: En mi opinión, el gobierno de Biden todavía tiene un conjunto suficiente de herramientas que puede aplicar contra Rusia, incluyendo nuevas sanciones, la promoción de la infraestructura de la OTAN en Europa, una presión más “armonizada” sobre Rusia junto con sus aliados, el avance de la política de EE.UU. no más cerca de la tradicional Vieja Europa (me refiero a Gran Bretaña y especialmente a Francia y Alemania) sino a Polonia, y por último, el suministro de armas letales a Ucrania. Ahora se cree en Washington que es muy importante mostrar a Rusia que su actual política en Ucrania no tiene futuro y que a menos que Rusia cambie su comportamiento, “pagará un precio”.

Sergey Lavrov: Mi opinión sobre los acontecimientos actuales va desde un ejercicio de absurdo hasta un peligroso juego con fósforos. Quizá sepan que se ha puesto de moda utilizar ejemplos de la vida cotidiana para describir los acontecimientos actuales. Todos nosotros hemos jugado al aire libre cuando éramos niños. Niños de diferentes edades y con diferentes tipos de educación familiar jugaban en los mismos lugares. De hecho, entonces todos vivíamos como una gran familia. Había dos o tres niños malos en cada calle; humillaban a otros niños, los disciplinaban, los obligaban a limpiar sus botas y les quitaban el dinero, los pocos kopeks que nos daban nuestras madres para comprar un pastel o el desayuno en la escuela. Dos, tres o cuatro años después, esos niños pequeños crecían y podían defenderse. Nosotros ni siquiera tenemos que crecer. No queremos enfrentamientos.

El presidente Putin ha dicho más de una vez, incluso después de la infame entrevista del presidente Biden con la ABC, que estamos dispuestos a trabajar con Estados Unidos en interés de nuestro pueblo y de la seguridad internacional. Si Estados Unidos está dispuesto a poner en peligro los intereses de la estabilidad mundial y la convivencia global -y hasta ahora pacífica-, no creo que encuentre muchos aliados para este empeño. Es cierto que la UE se ha puesto rápidamente a la cola y ha prometido lealtad. Considero que las declaraciones realizadas durante la cumbre virtual de la UE con Joe Biden no tienen precedentes. No recuerdo haber escuchado antes tales juramentos de lealtad. Las cosas que dijeron públicamente revelaron su absoluta ignorancia de la historia de la creación de la ONU y de muchos otros acontecimientos. Estoy seguro de que los políticos serios -todavía quedan algunos en Estados Unidos- pueden ver no sólo la inutilidad sino también lo absurdo de esta política. Por lo que sé, el otro día 27 organizaciones políticas de Estados Unidos instaron públicamente a la administración Biden a cambiar la retórica y la esencia del enfoque estadounidense de las relaciones con Rusia.

Vyacheslav Nikonov: Es poco probable que esto ocurra. Creo que su ejemplo con los “tipos duros” en cada calle es demasiado suave. Estados Unidos ha sobrepasado los límites de la ética callejera, que siempre se ha respetado. Podemos ver que esto ocurre en Ucrania. El presidente Biden es uno de los creadores de la Ucrania moderna, de la política ucraniana y de la guerra en el Donbass. Tal y como yo lo veo, se toma la situación de forma muy personal, y tratará de mantenerla en su actual estado de tensión. ¿Hasta qué punto es peligrosa la situación en Ucrania a la luz de los actuales envíos de armas de Estados Unidos, las decisiones adoptadas en la Rada Suprema el martes y las declaraciones de los militares ucranianos, que hablan abiertamente de una guerra? ¿Cuál es la situación en el frente ucraniano?

Serguéi Lavrov: Hay muchas especulaciones sobre los documentos que la Rada aprobó y que el presidente Zelensky firmó. ¿Hasta qué punto refleja esto la política real? ¿Es coherente con el objetivo de resolver el problema doméstico del presidente Zelensky de la disminución del consenso? No estoy seguro de qué es esto: un farol o planes concretos. Según las informaciones publicadas en los medios de comunicación, los militares, en su mayoría, son conscientes de los daños que puede acarrear cualquier acción que desencadene un conflicto caliente.

Espero que esto no sea fomentado por los políticos, que, a su vez, serán fomentados por el Occidente liderado por Estados Unidos. Una vez más, vemos cómo se reafirma la verdad expuesta por muchos analistas y politólogos, incluido Zbigniew Brzezinski. Consideran a Ucrania desde una perspectiva geopolítica: como país cercano a Rusia, Ucrania convierte a Rusia en un gran Estado; sin Ucrania, Rusia no tiene importancia mundial. Dejo esto en manos de la conciencia de quienes profesan estas ideas, de su imparcialidad y de su capacidad para apreciar la Rusia moderna. Como dijo el presidente Vladimir Putin no hace mucho tiempo; pero estas palabras siguen siendo relevantes, – los que tratan de desencadenar una nueva guerra en Donbass destruirán Ucrania.

Vyacheslav Nikonov: La diplomacia estadounidense y occidental ha logrado definitivamente una cosa: poner a Rusia y a China en un mismo barco. De hecho, ya nos hemos convertido en socios estratégicos en los hechos, no sólo en las palabras. Usted acaba de regresar de China. Usted va allí más a menudo que una vez al año, sin duda. Durante este viaje, ¿ha percibido algo nuevo por parte de los dirigentes chinos, que recientemente han sido objeto de ataques sin precedentes y groseros por parte de los estadounidenses? ¿Hasta qué punto son fuertes los lazos que se están estableciendo entre Rusia y China? ¿Cómo de alto es el listón que podemos o hemos alcanzado ya en nuestra relación?

Serguéi Lavrov: Al igual que los rusos, los chinos son una nación orgullosa. Puede que sean más pacientes históricamente. El código nacional y genético de la nación china consiste en centrarse en un futuro histórico. Nunca se limitan a ciclos electorales de 4 o 5 años. Miran más allá: “un gran viaje comienza con un pequeño paso” y muchas otras máximas acuñadas por los líderes chinos demuestran que aprecian una meta que no está sólo en el horizonte, sino más allá. Esto también se aplica a la reunificación de las tierras chinas: de forma gradual y sin prisas, pero con determinación y persistencia. Los que hablan con China y Rusia sin el debido respeto o nos desprecian, o nos insultan, son políticos y estrategas inútiles. Si lo hacen para demostrar lo duros que son para las próximas elecciones parlamentarias dentro de un par de años, que así sea.

Winston Churchill dijo famosamente que “la democracia es la peor forma de gobierno, excepto todas las demás”. Está en marcha un gran debate sobre cuál es más eficaz. La infección por coronavirus ha llevado el debate a un nivel superior. Hasta qué punto las democracias occidentales han demostrado ser capaces de oponerse a este mal absoluto y hasta qué punto los países con un gobierno centralizado, fuerte y “autoritario” han tenido éxito. La historia será la que juzgue. Debemos esperar a ver los resultados.

Queremos cooperar; nunca hemos acusado a nadie de nada, ni hemos montado una campaña mediática contra nadie, aunque se nos acuse de hacerlo. En cuanto el presidente Putin anunció la creación de una vacuna, propuso establecer una cooperación internacional. Recuerdan lo que se decía sobre Sputnik V. Al principio, decían que no era cierto, y luego que se trataba de propaganda y que el único propósito era promover los intereses políticos de Rusia en el mundo. Podemos ver el efecto dominó de esto. El 30 de marzo, Vladimir Putin mantuvo conversaciones con la canciller alemana Angela Merkel y el presidente francés Emmanuel Macron. Percibimos un compromiso más realista de cooperar en lugar de tratar de hacer “discriminación de vacunas” o “propaganda de vacunas”.

Volviendo al meollo de la cuestión, en general, nadie debería ser grosero con otras personas. Pero lo que vemos en cambio es un diálogo con un tono condescendiente hacia grandes civilizaciones como Rusia y China. Se nos dice lo que tenemos que hacer. Si queremos decir algo, se nos pide que “los dejemos en paz”. Este fue el caso en Anchorage cuando la discusión llegó a los derechos humanos. Antony Blinken dijo que había muchas violaciones en Estados Unidos, pero que el trasfondo era claro: lo solucionarían ellos mismos y ya lo están haciendo. Sin embargo, en Xinjiang Uygur, Hong Kong y Tíbet, por nombrar algunos, las cosas deberían enfocarse de manera diferente. No se trata sólo de una falta de habilidades diplomáticas. Es algo mucho más profundo. En China, percibí que esta nación paciente, que siempre defiende sus intereses y se muestra dispuesta a encontrar un compromiso, se encontraba en un punto muerto. El otro día, el portavoz del Ministerio de Asuntos Exteriores de China hizo un comentario relevante. No recuerdo que eso haya ocurrido antes.

Con respecto a si nos están empujando a los brazos de China o si China está siendo empujada a nuestros brazos, todo el mundo recuerda las palabras de Henry Kissinger de que Estados Unidos debería tener relaciones con China que fueran mejores que las relaciones entre China y Rusia, y viceversa. Él vio este proceso histórico y sabía qué camino podía tomar. Muchos escriben ahora que Estados Unidos está cometiendo un enorme error estratégico al hacer esfuerzos contra Rusia y China a la vez, catalizando así nuestro acercamiento. Moscú y Pekín no se están aliando contra nadie. Durante mi visita a China, el ministro de Asuntos Exteriores, Wang Yi, y yo adoptamos una Declaración Conjunta sobre Ciertas Cuestiones de Gobernanza Global en Condiciones Modernas, en la que subrayamos la inaceptabilidad de violar el derecho internacional o sustituirlo por algunas normas redactadas en secreto, de interferir en los asuntos internos de otros países y, en general, de todo lo que contradice la Carta de la ONU. No hay amenazas. Los documentos firmados por los líderes de Rusia y China siempre subrayan el hecho de que la interacción estratégica bilateral y la asociación multifacética no van dirigidas contra nadie, sino que se centran exclusivamente en los intereses de nuestros pueblos y países. Se basan en una base clara y objetiva de intereses superpuestos. Buscamos un equilibrio de intereses, y hay muchos ámbitos en los que se ha logrado y se está utilizando en beneficio de todos nosotros.

Vyacheslav Nikonov: ¿Ha notado algún cambio en la posición de China? Está claro que Pekín se encuentra en una situación muy tensa. ¿Hasta dónde está dispuesta a llegar China en su enfrentamiento con Estados Unidos? Es evidente que ahora están respondiendo con dureza. Se están introduciendo sanciones contra Pekín, por lo que responde con duras contrasanciones, y no sólo contra Estados Unidos, sino también contra sus aliados, que también se están sumando a las sanciones. Europa se ha sumado a este enfrentamiento. ¿Estamos preparados para sincronizar nuestras políticas con China, por ejemplo, nuestras contrasanciones, como hicimos con Bielorrusia? ¿Tenemos una estrategia común para contrarrestar la creciente presión de la llamada alianza de democracias?

Serguéi Lavrov: Existe una estrategia general, que acabo de mencionar. Junto con la Declaración firmada durante mi visita a China, el año pasado se adoptó una amplia Declaración de Líderes. Ahora estamos preparando el siguiente documento, que será firmado por el presidente ruso Vladimir Putin y el presidente chino Xi Jinping, y que estará dedicado al 20° aniversario del Tratado de Vecindad, Amistad y Cooperación. Nuestro tratado estratégico será renovado.

Estos documentos detallan nuestra línea de conducta. No estamos planeando, ni lo haremos, ningún plan para tomar represalias por lo que nos están haciendo. No creo que vayamos a sincronizar nuestras respuestas a cualquier nuevo acto de sanción contra China y Rusia.

Nuestro nivel de cooperación sigue creciendo cualitativamente.

Usted ha mencionado las alianzas militares. Se especula popularmente con la posibilidad de que Rusia y China concluyan una alianza militar. En primer lugar, uno de los documentos firmados al más alto nivel subraya que nuestras relaciones no son una alianza militar, y no perseguimos ese objetivo. Consideramos a la OTAN como un ejemplo de alianza militar en el sentido tradicional, y sabemos que no necesitamos una alianza de este tipo. Es evidente que la OTAN respiró aliviada después de que la administración Biden sustituyera a Donald Trump. Todos se alegraron de volver a tener a alguien que les dijera lo que tenían que hacer. Emmanuel Macron todavía intenta ocasionalmente mencionar en vano la iniciativa de autonomía estratégica de la UE, pero nadie más en Europa quiere siquiera discutirla. Se acabó, el jefe está aquí.

Ese tipo de alianza es una alianza de la Guerra Fría. Yo preferiría pensar en términos de la era moderna, donde la multipolaridad está creciendo. En este sentido, nuestra relación con China es completamente diferente a la de una alianza militar tradicional. Quizás en cierto sentido, es un vínculo aún más estrecho.

Vyacheslav Nikonov: Se creará la “alianza de democracias”. Esto es obvio, aunque menos gente en Rusia siga creyendo que se trata de democracia. Con sus elecciones, su actitud hacia la libertad de los medios de comunicación y las oportunidades de expresar opiniones contrarias, Estados Unidos ha dejado muy claro que tiene grandes problemas con la democracia. Europa también da ejemplos que nos obligan a dudar de sus esfuerzos por promover un proyecto democrático fuerte. Al fin y al cabo, sigue ocupando una posición de actor a las órdenes de un gran jefe.

Vladimir Putin mantuvo una conversación con Emmanuel Macron y Angela Merkel por videoconferencia el 30 de marzo de este año. Sin Vladimir Zelensky, por cierto. Se trata del formato de Normandía sin Ucrania, que dio lugar a una amarga respuesta de Kiev.

Discutieron una amplia gama de temas. Mientras tanto, usted ha dicho más de una vez que nuestras relaciones con la U.E. están congeladas o ausentes por completo. ¿Quiere decir que seguimos en contacto o que el contacto es posible con miembros individuales de la U.E. pero no con la U.E. en su conjunto?

Serguéi Lavrov: Eso es exactamente así, y también se mencionó durante las conversaciones del 30 de marzo, y durante la conversación de Vladimir Putin con el presidente del Consejo Europeo, Charles Michel. Nos sorprende que esta valoración ofenda a la U.E. Se trata simplemente de un hecho objetivo.

Las relaciones entre Moscú y la U.E. tardaron años en desarrollarse. Cuando se produjo el golpe de Estado en Ucrania, estas relaciones incluían: cumbres dos veces al año; reuniones anuales de todos los miembros del Gobierno ruso con todos los miembros de la Comisión Europea; unos 17 diálogos sectoriales sobre diferentes temas, desde la energía hasta los derechos humanos; y cuatro espacios comunes basados en las resoluciones de las cumbres Rusia-U.E., cada uno de los cuales tenía su propia hoja de ruta.

Estábamos manteniendo conversaciones sobre la exención de visados. Es indicativo que la U.E. las rompiera ya en 2013, mucho antes de la crisis de Ucrania. Como nos contaron algunos de nuestros colegas, a la hora de decidir sobre la firma del acuerdo propuesto, la agresiva minoría rusófila se opuso rotundamente: Rusia no puede recibir la exención de visado con la U.E. antes que Georgia, Ucrania y Moldavia. Este es todo el trasfondo. Lo que la U.E. hizo después, frenando todos los canales de diálogo sistemático, fue un estallido de emoción. La tomaron con nosotros porque los golpistas insultaron a Occidente al desechar el documento firmado por Yanukovich y la oposición el día anterior, a pesar de que Alemania, Francia y Polonia habían respaldado este documento. Las primeras acciones de las nuevas autoridades fueron eliminar el idioma ruso de la vida cotidiana y expulsar a los rusos de Crimea. Cuando los rusoparlantes y los rusos de Ucrania se opusieron a ello y pidieron que se les dejara en paz, se lanzó una llamada “operación antiterrorista” contra ellos.

En efecto, la U.E. nos impuso sanciones y rompió todos los canales de comunicación porque alzamos nuestra voz en defensa de los ciudadanos rusos y de los rusos étnicos de Ucrania, Donbass y Crimea. Intentamos debatir con ellos cuando empiezan a hacer reclamaciones contra nosotros. Probablemente lo entiendan; espero que sigan siendo políticos avezados. Pero si lo entienden pero no quieren tenerlo en cuenta en su política práctica, significa que se les acusa de rusofobia o que no pueden hacer nada contra la agresiva minoría rusófoba de la U.E.

Dimitri Simes: Creo que cuando hablamos de la U.E., es importante analizar lo que es la U.E. y hasta qué punto ha cambiado en comparación con lo que solía ser y lo que se suponía que era cuando se fundó. La U.E. fue concebida principalmente como una organización de cooperación económica.

Al principio ni siquiera se preveía ningún componente político. Se trataba de que la U.E. contribuyera a la integración económica europea. Incluso se mencionó la posibilidad de que Rusia desempeñara algún papel asociado en ese proceso. Pero luego se dijo que la U..E debía tener también algunos valores comunes. Al principio, la idea era que esos valores comunes eran el cemento de la propia U.E. Luego surgió en Varsovia la idea de que sería bueno que esos valores europeos (ya que en realidad son universales) se extendieran a otras regiones, así como que Rusia los respetara, o incluso los obedeciera. Cuando observo el enfoque de la U.E. hacia Ucrania, el conflicto en Donbass y las exigencias de devolver Crimea a Kiev, me parece que la U.E. se está convirtiendo en una organización misionera. Cuando se trata de cruzados, intentar contar con ellos o apelar a su lógica y conciencia es probablemente inútil. ¿No cree que la U.E. ha viajado a un lugar en el que hay pocas oportunidades de asociación y un gran potencial de confrontación? ¿O estoy siendo demasiado pesimista?

Sergey Lavrov: No, estoy de acuerdo con Usted, absolutamente. Se trata de un estilo misionero: dar lecciones a los demás mientras se proyecta superioridad. Es importante ver esta tendencia, ya que ha traído repetidamente problemas a Europa.

Este es el caso. Establecida como la Comunidad del Carbón y del Acero, luego la Comunidad Económica Europea, si miras a la U.E. ahora, mira sus valores, ya están atacando a sus propios miembros como Polonia y Hungría, sólo porque estos países tienen tradiciones culturales y religiosas algo diferentes. Has dicho que se originó en Polonia. En realidad, he olvidado quién empezó esto…

Dimitri Simes: Lo escuché por primera vez de los delegados polacos en una conferencia.

Serguéi Lavrov: Ahora la propia Polonia se enfrenta a las consecuencias de sus ideas, sólo que no fuera de la U.E., sino dentro de la organización.

Cuando alguien trata de imponer cualquier valor a Rusia, relacionado, como ellos creen, con la democracia y los derechos humanos, tenemos esta respuesta muy concreta: todos los valores universales están contenidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948 que todo el mundo firmó. Todos los valores inventados ahora, que tratan de imponernos a nosotros o a otros países, no son universales. No han sido acordados por toda la comunidad internacional. Incluso dentro de la U.E., ¡mira esas protestas callejeras! Hace un par de años, hubo protestas en Francia en defensa de la familia tradicional, de los conceptos de “madre”, “padre” e “hijos”. Esto es muy profundo. Jugar con los valores tradicionales es peligroso.

En cuanto a la U.E., que en su día invitó a Rusia como miembro asociado, nunca aceptamos firmar un documento de asociación. Ahora se hace lo mismo con los países de la Asociación Oriental: Armenia, Ucrania y Moldavia. En cuanto a las relaciones de Rusia con la U.E., que Bruselas destruyó, sólo quedó una cosa: el documento básico sobre las condiciones de comercio e inversión. De hecho, fue objeto de negociación entre la Comisión de Bruselas y la Federación Rusa. Es un documento que sigue siendo válido. Cooperamos con países individuales, pero no con la U.E., porque esos fueron los términos acordados, y su aplicación práctica pasa por canales bilaterales. Lo único que hace ahora la U.E. a este respecto es imponer sanciones y prohibir a sus miembros el cumplimiento de algunas partes de este acuerdo porque quieren “castigar a Rusia”. Eso es todo, no hay más vínculos.

Se nos dice que estamos descarrilando deliberadamente nuestras relaciones (aunque los hechos son sencillamente escandalosos), que intentamos trasladar nuestros vínculos con Europa a canales bilaterales, que queremos “dividir” a la Unión Europea. No queremos dividir a nadie. Siempre decimos que nos interesa una Unión Europea fuerte e independiente. Pero si la U.E. opta por una posición no independiente en el ámbito internacional, como acabamos de discutir, está en su derecho. Nosotros no podemos hacer nada al respecto. Siempre hemos apoyado su independencia y su unidad. Pero en la situación actual, en la que Bruselas rompió todas las relaciones, cuando algunos países europeos nos tienden la mano (no hemos intentado atraer a nadie) con propuestas para hablar, para visitar cualquiera de las partes y discutir algunos proyectos prometedores en las relaciones bilaterales, ¿cómo podemos rechazar a nuestros socios? Es bastante injusto (incluso una vergüenza) tratar de presentar estas reuniones como parte de una estrategia para dividir a la U.E. Ya tienen suficientes problemas propios que los dividen.

Dimitri Simes: Se trata de una cuestión filosófica en las relaciones de Rusia con la U.E. Cuando la U.E. impuso sanciones contra China, ésta respondió con dureza. Esto fue una sorpresa desagradable para la U.E. y causó indignación. Mientras tanto, Bruselas no espera una respuesta semejante por parte de Rusia, en la firme creencia de que ésta no dispone de resortes económicos para oponerse a la U.E. Que yo sepa, Rusia no ha impuesto ninguna sanción grave a la U.E.

La situación es interesante. Rusia suministra a Europa el 33% de su gas. Las cifras del petróleo son más o menos las mismas. Creo que durante todo este tiempo Rusia ha demostrado de forma convincente que no utilizará la energía para hacer presión política en Europa. Es comprensible que Rusia se haya interesado por ello, especialmente en lo que respecta a la finalización del gasoducto Nord Stream 2. Me parece que algunas personas en Europa han olvidado que si Rusia no hace algo, no significa que no pueda hacerlo, o que no se vea obligada a hacerlo si la presión de la U.E. sobre Rusia cruza una línea. ¿Cree que esto es posible en teoría? ¿O Rusia descarta por completo este tipo de acciones?

Serguéi Lavrov: ¿Está diciendo (metafóricamente) que o bien no han leído (que es lo más probable) o han olvidado la epopeya sobre Ilya Muromets que dormía en la estufa mientras nadie le prestaba atención? Esto no es una amenaza. Nunca utilizaremos los suministros de energía ni nuestras rutas de petróleo y gas en Europa con este fin. Se trata de una posición de principios, independientemente de todo lo demás.

Dimitri Simes: ¿Incluso de usted, está desconectado de SWIFT y todo lo demás?

Serguéi Lavrov: No lo haremos. Esta es una posición de principios del presidente de Rusia, Vladimir Putin. No crearemos una situación en la que obliguemos a los ciudadanos de la U.E. a “congelarse”. Nunca lo haremos. No tenemos nada en común con Kiev, que cierra el suministro de agua a Crimea y se complace en ello. Esta es una posición vergonzosa en el ámbito mundial. Acusándonos con frecuencia de utilizar la energía como instrumento de influencia, como arma, Occidente guarda silencio sobre lo que hace Kiev con el suministro de agua a Crimea. Creo que el suministro de necesidades básicas de las que depende la vida diaria de los ciudadanos comunes, nunca debería ser objeto de sanciones.

Dimitri Simes: En este caso, ¿qué quiere decir al referirse al “fenómeno” de Ilya Muromets?

Serguéi Lavrov: Es posible responder de diferentes maneras. Siempre hemos advertido que estaremos preparados para responder. Responderemos a cualquier acción maliciosa contra nosotros, pero no necesariamente de forma simétrica. Por cierto, hablando del impacto de las sanciones sobre los civiles, fíjense en lo que está ocurriendo en Siria bajo la Ley César. Mis colegas en Europa y, por cierto, en la región, susurran que están horrorizados por la forma en que esta ley ha eliminado cualquier oportunidad de hacer negocios con Siria. El objetivo es claro: asfixiar a los sirios para que se rebelen y derroquen a Bashar al-Assad.

Ahora unas palabras sobre nuestras respuestas y las de China a las sanciones europeas. Al fin y al cabo, China también evitó suspender la actividad económica. Se limitó a imponer sanciones a una serie de personas y empresas que mantenían determinadas posiciones contrarias a China. Nosotros estamos haciendo básicamente lo mismo.

Viacheslav Nikonov: Como sabemos, Ilya Muromets no cerró los suministros de petróleo y gas. Utilizó otros métodos que a menudo eran simétricos. Creo que también tenemos un sólido conjunto de instrumentos.

¿No exageramos la importancia de la U.E. en el mundo moderno? Tiene una identidad y hay valores europeos. Lo sé porque he tratado con diputados y expertos europeos durante muchos años.

Sin embargo, tengo la impresión de que hay dos valores principales: el primero es el euro y el segundo es L.G.B.T. y 60 letras más que describen esta noción ligada a la identidad sexual, su presencia, ausencia o mezcla.

La U.E. atraviesa una crisis: el Brexit. Gran Bretaña ha abandonado la U.E. La crisis económica es muy grave. Probablemente, en Europa es peor que en otros lugares. La economía ha caído hasta un 10% en muchos países. La crisis de las vacunas ha demostrado que Europa no puede contrarrestar el virus y adoptar una política común. Los problemas surgen a todos los niveles. No puede elaborar una política económica común, ni normas de migración, etc. ¿Quizás estamos prestando demasiada atención a Europa? ¿Quizás podamos actuar sin mirar atrás en esta estructura “que se cae”?

Serguéi Lavrov: Pero, ¿dónde estamos prestando demasiada atención a Europa? Tenemos una posición muy simple que el presidente de Rusia, Vladimir Putin, ha expuesto muchas veces: no nos sentimos heridos. Como sabemos, los heridos se llevan la peor parte, o como decimos en Rusia, a los heridos se les hace cargar agua, algo que nos falta en Crimea. Siempre estaremos dispuestos a reavivar nuestras relaciones, prácticamente a hacerlas resurgir de las cenizas, pero para ello debemos saber qué le interesa a la U.E. No llamaremos a una puerta cerrada. Conocen bien nuestras propuestas, al igual que los estadounidenses conocen nuestras propuestas sobre estabilidad estratégica, ciberseguridad y muchas otras cosas. A todos ellos les hemos dicho: “Nuestros amigos y colegas, estamos preparados para esto. Entendemos que tendréis algunas ideas recíprocas, pero aún no las hemos escuchado. En cuanto estéis preparados, sentémonos a discutirlas, buscando un equilibrio de intereses”. Mientras tanto, ahora se nos acusa de descuidar la política sobre la U.E., así que no creo que estemos cortejando esta alianza ni exagerando su importancia. Es ella la que determina su lugar en el mundo. Hoy ya hemos hablado de ello.

En cuanto a los valores europeos, tenemos muchos debates en curso. Algunas personas necesitan los precios europeos más que los valores europeos. Quieren viajar allí para ir de compras, divertirse, comprar alguna propiedad y volver a casa. Como he dicho, nuestros valores comunes residen en nuestra historia, la influencia mutua de nuestras culturas, la literatura, el arte y la música. Son grandes.

Vyacheslav Nikonov: En cuanto a la cultura y el arte europeos modernos, ¿han…

Serguéi Lavrov: Me refiero a nuestras raíces históricas.

Vyacheslav Nikonov: Porque creo que la Europa actual está bastante vacía en términos de cultura.

Sergey Lavrov: Hay algunas canciones divertidas; a veces las escuchamos en el coche.

Dimitri Simes: Hablando de las relaciones con Estados Unidos, me gustaría hacerle una pregunta personal, porque Usted vivió y trabajó allí durante mucho tiempo, cuando fue Representante Permanente de Rusia ante las Naciones Unidas. Por supuesto, también ha tratado con Estados Unidos como Ministro de Asuntos Exteriores de la Federación Rusa. Viví en Estados Unidos durante casi 50 años.

Sergey Lavrov: ¿Por qué en tiempo pasado?

Dimitri Simes: Ahora estoy en Moscú. Cuando miro a Estados Unidos hoy, tengo la impresión de que está experimentando una revolución cultural. Creo que si se les dice esto a muchas personas de la administración de Joseph Biden o a los demócratas del Congreso, no se sentirán ofendidos en absoluto. Dirán que hace falta una revolución cultural, que por fin es necesario erradicar el racismo, dar las mismas y no tan iguales oportunidades que prevalecen a las minorías de orientación sexual porque también fueron discriminadas y desarrollar una verdadera democracia que exige que todos los que quieran votar puedan hacerlo. En la práctica, esto significa que millones de personas tendrán la oportunidad de votar sin ser necesariamente ciudadanos estadounidenses. Por eso los demócratas se oponen rotundamente a la prohibición de votar los domingos. Como se sabe, en Estados Unidos nunca se ha votado en domingo. El domingo es el día de Dios. Los demócratas querían las elecciones en domingo para que los autobuses pudieran ir a las iglesias afroamericanas y llevar a la gente a los colegios electorales.

Viacheslav Nikonov: ¿Por qué llevarlos en autobús? Pueden votar por correo.

Dimitri Simes: Ambas opciones están disponibles.

Sergey Lavrov: ¿Por qué no poner una urna en una iglesia?

Dimitri Simes: Exactamente. ¿Cree usted que Estados Unidos está evolucionando, en muchos aspectos, hacia un país diferente y que esto no es necesariamente un proceso irreversible, aunque sí trascendental? Además, ¿está de acuerdo en que este proceso no es una cuestión puramente interna de Estados Unidos porque va de la mano de la aparición de una nueva ideología revolucionaria que requiere que los valores estadounidenses se extiendan por todo el mundo y que estos modelos estadounidenses no sean resistidos como lo son ahora en Rusia y China? ¿Puede esto llevar a un conflicto existencial?

Serguéi Lavrov: Hablaremos de ello, pero, primero, permítanme terminar lo que estaba diciendo sobre la cultura europea. En mi opinión, esto es una ilustración reveladora del estado de la cultura europea actual. Si hablamos de revoluciones, incluida una revolución cultural, el concurso de Eurovisión lo dice todo. Lo que están haciendo ahora con los bielorrusos es repulsivo. Se trata de una censura pura y dura: como a nosotros -nadie sabe exactamente quiénes, unos individuos anónimos- nos parece que hemos oído algunas insinuaciones en vuestra canción, no os permitiremos participar en el concurso a menos que tengáis otra canción. Pero entonces la misma suerte corre otra canción bielorrusa. ¿Qué tiene esto en común con el arte, la cultura o la democracia?

En cuanto a una revolución cultural en los Estados Unidos, creo que allí se están desarrollando procesos que merecen ser descritos así. Seguramente todo el mundo quiere erradicar el racismo y, en cuanto a nosotros, nunca hemos tenido ninguna duda al respecto. Fuimos pioneros en el movimiento por la igualdad de derechos para todas las personas, independientemente del color de su piel. Sin embargo, debemos tener cuidado de no caer en otro extremo, el que hemos observado durante los eventos de Black Lives Matter, y en la agresión contra los blancos, los ciudadanos blancos de Estados Unidos.

El otro día celebramos un día internacional designado para aumentar la concienciación sobre este tema y el Secretario General de la ONU, Antonio Guterres, hablando en una reunión de la Asamblea General, dijo que el año anterior había sido un año de las más graves y numerosas manifestaciones de supremacía blanca. He pedido que se me facilite el texto completo de su discurso, ya que quiero entender qué es lo que concretamente tenía en mente. Si se trata de tener un sentido de una tendencia de la que ha hablado y la voluntad de seguir esta tendencia, es lamentable. Esto sigue siendo la Organización de las Naciones Unidas y no un lugar para promover conceptos estadounidenses, algunas tendencias estadounidenses.

En cuanto al motivo por el que necesitan esto, sí, quieren extenderlo al resto del mundo. Tienen un enorme potencial para lograr este objetivo. Hollywood también ha empezado a cambiar sus reglas, para que todo refleje la diversidad de la sociedad contemporánea, lo que también es una forma de censura, de control del arte y de imposición de algunas restricciones y requisitos artificiales a los demás. He visto a actores negros actuar en las comedias de Shakespeare. Lo único que no sé es cuándo un actor blanco interpretará a Otelo. Como ven, esto no es más que un absurdo. La corrección política reducida al absurdo no conducirá a nada bueno.

La otra herramienta son las redes sociales y las plataformas de Internet, así como los servidores situados en Estados Unidos. Los Estados Unidos se niegan rotundamente a discutir formas de hacer más democrática la gobernanza de Internet o de establecer normas comunes que regulen las redes sociales en aras de evitar que se repita la situación con TikTok y otras redes sociales que encontramos durante los recientes acontecimientos en Rusia, incluyendo la difusión de información abominable, como el abuso personal, la pedofilia y muchas otras cosas. Ya nos hemos dirigido a TikTok y a otras redes sociales sobre la necesidad de establecer normas elementales de respeto y corrección, pero los estadounidenses no están dispuestos a hacer universales este tipo de normas.

En Anchorage, el Consejero de Seguridad Nacional de Estados Unidos, Jake Sullivan, y el Secretario de Estado, Antony Blinken, aleccionaron a los chinos sobre los derechos humanos, las minorías étnicas y la democracia en China. De hecho, el Sr. Blinken dijo que ellos [en EE.UU.] también tenían que abordar ciertas cuestiones en este campo, pero que lo harían por su cuenta. En las conversaciones con los estadounidenses -y lo mismo ocurre con los europeos-, en cuanto empiezas a ofrecerles debatir formas de democratizar las relaciones internacionales o la supremacía del derecho a escala internacional, invariablemente se alejan del tema. Quieren sustituir el derecho internacional por sus propias normas, que no tienen nada que ver con la supremacía del derecho a escala global, a escala universal. Ya hablé de las concentraciones a gran escala en Francia en defensa de los valores familiares tradicionales. Parece que para garantizar los derechos de un grupo de personas hay que vulnerar los derechos de otro grupo. Es decir, la promoción de estos valores en todo el mundo no es un fin en sí mismo, sino una herramienta para asegurar su dominio.

Dimitri Simes: Richard Nixon le dijo una vez a Nikita Khrushchev que no habría verdadera armonía ni verdadera asociación entre la Unión Soviética y Estados Unidos a menos que la Unión Soviética dejara de difundir su ideología. Y eso fue un gran problema en la época de Brezhnev, debo decir, porque se habló de una distensión y al mismo tiempo se apoyó una continua lucha de clases internacional. En mi opinión, Leonid Brezhnev lo hacía sin mucha convicción. Pero ahora, las cosas se han vuelto al revés. Ahora el Occidente colectivo está ansioso por proliferar su ideología y sus valores. Y parece que lo están haciendo con mucha más convicción y perseverancia de lo que intentó la Unión Soviética de Leonid Brezhnev. ¿Supone esto un riesgo de colisión?

Sergey Lavrov: Con Leonid Brezhnev, la Unión Soviética no veía ninguna amenaza a su existencia. Se puede discutir si esa postura fue lo suficientemente previsora, pero así fue. El Occidente de hoy percibe una amenaza a su dominio. Es un hecho. Así que todos esos movimientos de meneo, incluida la invención de algunas “reglas” -como en el orden internacional basado en reglas, algo que Occidente ha ideado para sustituir la Carta de la ONU- reflejan precisamente esta tendencia.

Estoy de acuerdo en que hemos intercambiado posiciones, o más bien la Unión Soviética y el Occidente moderno lo han hecho. No creo que esto ofenda a nadie, ya que no es un gran secreto. Hablé con Rex Tillerson cuando era Secretario de Estado de Estados Unidos. Es un político y diplomático reflexivo y experimentado. Fue un placer trabajar con él. No estábamos de acuerdo en la mayoría de las cosas, pero siempre queríamos seguir dialogando para acercar un poco más nuestras posiciones. Cuando me dijo por primera vez que estaban preocupados por la injerencia de Rusia en algunas elecciones, le dije que todavía no nos habían demostrado nada, y que todo lo que oíamos eran acusaciones. Cuando empezaron a acusarnos de interferir en sus elecciones, les propusimos repetidamente utilizar el canal especial que teníamos para intercambiar información sobre amenazas a las redes y organizaciones de información. Se negaron. Habíamos ofrecido repetidamente el diálogo incluso antes, cuando Barack Obama era presidente, desde octubre de 2016 hasta la toma de posesión de Donald Trump en enero de 2017. Siempre se negaron.

Le señalé a Tillerson que, de hecho, habían estipulado directamente en la legislación que el Departamento de Estado de Estados Unidos debía gastar 20 millones de dólares al año para apoyar a la sociedad civil rusa y promover la democracia. Eso no fue ni siquiera una sospecha por nuestra parte, ya que lo hicieron abiertamente (por ejemplo, la Ley de Apoyo a Ucrania). No había nada que demostrar: simplemente anunciaban que iban a interferir. Me dijo que eso era totalmente diferente. Le pregunté por qué, y me dijo que porque nosotros promovíamos el autoritarismo, y ellos difundían la democracia. Eso fue todo.

Dimitri Simes: Y lo dijo con sincera convicción, ¿no?

Sergey Lavrov: Sí.

Viacheslav Nikonov: Señor Lavrov, naturalmente, esta política conduce a una drástica polarización. La polarización de las relaciones internacionales es algo peligroso. Recordamos los principios del siglo XIX y los principios del siglo XX. Siempre acabó en guerras. Los estadounidenses, al perder su dominio mundial, crearán (ya lo han anunciado) una nueva “alianza de democracias”. Es decir, crearán alianzas americanas y pro-americanas, obligando a todos los demás a hacer su elección. Esta polarización aumentará. ¿Qué significará esto para el mundo y para las alianzas de las que Rusia es miembro? Me refiero a los B.R.I.C.S. (que creo que intentarán dividir), la Organización de Cooperación de Shangai (O.C.S.) y la Comunidad de Estados Independientes (C.E.I.). ¿Hasta dónde puede llegar esto? ¿Cuán peligroso es?

Serguéi Lavrov: Se trata de una política deliberada y una extensión de la agenda de la que estamos hablando: sobre la promoción de la democracia por parte de Estados Unidos y la difusión de beneficios. Los estadounidenses y Europa son muy activos (pero los estadounidenses son especialmente activos) en Asia Central. Intentan crear sus propios formatos, como el C5+1. Rusia también forma parte de un formato 5+1 en Asia Central, además de la O.C.S., la C.E.I., la U.E.E. (Unión Económica Euroasiática) y la O.T.S.C. (Organización del Tratado para la Seguridad Colectiva), en el que participan los ministros de Asuntos Exteriores de cinco países de Asia Central y su humilde servidor. Este formato es útil. Es cierto que el volumen de los lazos económicos que EE.UU. y la U.E. están construyendo ahora con Asia Central sigue siendo incomparable con nuestra interpenetración económica, pero persiguen un objetivo inequívoco de debilitar nuestros lazos con nuestros aliados y socios estratégicos de todas las maneras posibles.

Las numerosas iniciativas en torno a la reconciliación afgana y en torno a la región Indo-Pacífica prevén la reorientación de Asia Central de su vector actual hacia el Sur, para ayudar a reconstruir Afganistán y al mismo tiempo debilitar sus vínculos con la Federación Rusa.

Podría hablar durante mucho tiempo sobre la región Indo-Pacífica y el concepto Indo-Pacífico. Esa iniciativa de múltiples capas tiene como objetivo obstaculizar la Iniciativa del Cinturón y la Ruta de China y limitar la influencia china en la región, creando constantes irritantes para ese país. Se han producido algunos deslices sobre la creación de una “O.T.A.N. asiática”. Aunque en la interpretación estadounidense la región del Indo-Pacífico se describe como “libre y abierta”, las posibilidades de que las posiciones se resuelvan mediante un proceso igualitario o abierto allí son escasas. Ya es obvio que no es “abierta”. China no ha sido invitada; más bien, ese país ha sido declarado objetivo de contención. Nosotros tampoco hemos sido invitados, lo que significa que la actitud hacia Rusia es similar. Yo diría que son tendencias a largo plazo. Estamos hablando de esto con franqueza con nuestros vecinos y aliados más cercanos. Estoy seguro de que comprenden todas estas amenazas. Ninguno de ellos se plantea la posibilidad de que alguien les diga con quién tienen que hablar o no. Es su derecho soberano elegir a sus socios.

El término “multivectorial” se ha vuelto semiabusivo, pero no renunciamos al enfoque multivectorial. Estamos abiertos a la cooperación y la amistad con todos los que estén dispuestos a mantener relaciones basadas en la igualdad, el respeto mutuo, el compromiso y el equilibrio de intereses. Que nuestros colegas occidentales abusan claramente de este enfoque, especialmente en los países postsoviéticos, es un hecho evidente.

Vyacheslav Nikonov: ¿Es posible evitar el escenario militar actual en estas circunstancias? ¿No ha llegado el momento de crear una alianza de países libres, dada la inversión de papeles que se ha producido en el mundo moderno? ¿Una alianza, tal vez, de auténticas democracias que se opongan al actual ataque total?

Sergey Lavrov: No nos involucraremos en este tipo de ingeniería política. Rusia está comprometida con las Naciones Unidas. Cuando Francia y Alemania presentaron el concepto de multilateralismo efectivo, les preguntamos qué significaba. Hubo un silencio seguido de artículos conjuntos escritos por los ministros de Asuntos Exteriores de Francia y Alemania en los que se afirmaba que la Unión Europea es un ejemplo de multilateralismo efectivo, y que todo el mundo debe adaptarse a los procesos europeos. Nuestra pregunta de por qué la plataforma multilateral de la ONU, fácilmente disponible y universal, no es una buena opción, quedó sin respuesta. Sin embargo, la respuesta está ahí, y hoy la hemos mencionado más de una vez. Se están inventando las reglas en las que se supone que se basa el orden internacional.

Dimitri Simes: Señor Ministro, le hemos quitado mucho tiempo y se lo agradecemos. Pero no podemos dejarle marchar sin hacerle una pregunta personal más. ¿Cómo es ser Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia en este mundo que cambia rápidamente?

Usted ha trabajado en varias épocas completamente diferentes. Cuando usted fue Representante Permanente de Rusia ante la ONU en Nueva York, fue un periodo de “enamoramiento romántico” de Rusia con Estados Unidos, aunque quizás no en los términos que eran beneficiosos para Rusia. A principios del siglo XXI, Rusia buscaba asociaciones. Pues bien, entonces tenemos lo que estamos presenciando ahora. ¿Cómo encuentra Usted, una persona que, en muchos sentidos, es el arquitecto de esta era, un testigo y un participante de este proceso, su trabajo en este papel tan complejo?

Serguéi Lavrov: En pocas palabras, nunca me aburro. Eso si hablamos de las diferentes épocas de mi carrera. Todos hemos vivido en estas épocas y hemos visto estas transiciones. Usted me ha preguntado antes si Estados Unidos ha cambiado. Lo ha hecho. Mucho.

Dimitri Simes: ¿Has cambiado?

Sergey Lavrov: Probablemente. No me corresponde a mí decirlo. Una persona percibe el entorno como un proceso en constante evolución. La gente crece, se vuelve más inteligente o más tonta, pero no tiene forma de verlo.

Dimitri Simes: ¿Cree usted que todos nos hemos decepcionado en muchos aspectos, pero que hemos crecido, también, como resultado de estas experiencias, y, por supuesto, en primer lugar, una persona que ocupa posiciones como la suya?

Serguéi Lavrov: Esto es cierto, por supuesto. ¿Cómo no va a influir esto en la formación de una persona? La personalidad nunca deja de evolucionar. Es algo que dura hasta el final de nuestras vidas. Esos acontecimientos revolucionarios tuvieron una fuerte influencia en mí. Creo que los atentados del 11 de septiembre fueron el punto de inflexión en la vida estadounidense. Yo estaba en Manhattan, en Nueva York, en ese momento, y sentí ese olor. Me costaba mucho hacer una llamada telefónica, porque los teléfonos se quedaban sin cobertura. Desde entonces, Nueva York se ha convertido en una ciudad diferente. Esta ciudad libre, que vivía su propia vida a todas horas y la disfrutaba, se volvió recelosa y empezó a mirar por encima del hombro para ver si había alguien cerca que pudiera hacerle daño.

Esta sospecha se extendió entonces profundamente en la sociedad estadounidense. Probablemente había razones de peso para ello. Tengo que elogiar a los servicios de inteligencia estadounidenses, porque desde entonces, aparte del maratón de Boston, del que les habíamos advertido, no ha habido otros atentados terroristas. Sin embargo, la cautela y el distanciamiento se siguen notando. Quizá haya gente que quiera aprovechar esto para hacer las cosas que acaba de mencionar. Si 11 millones de estadounidenses tienen derecho a votar, bienvenidos al sistema de partido único, de vuelta a la URSS.

Viacheslav Nikonov: Señor Lavrov, muchas gracias por la entrevista. Ahora que nos encontramos entre los muros históricos de la mansión del Ministerio de Asuntos Exteriores en Spiridonovka, un lugar donde se hicieron la historia y la gran diplomacia, incluida la diplomacia de las grandes potencias, me gustaría desearnos a todos el regreso de la diplomacia. Si ésta vuelve, como el Presidente Vladimir Putin está transmitiendo al Presidente Joe Biden, en forma de diálogo en directo, entonces El Gran Juego estará a su servicio y al de los dos presidentes.

Sergey Lavrov: Gracias. El presidente Biden ya ha dicho que la diplomacia ha vuelto a la política exterior de EE.UU. Su sueño se ha hecho realidad.

fuente: https://www.mid.ru/en/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4662534